بهکیش: اتاق بازرگانی ایران – آمریکا تشکیل شود | پیشنهادات اقتصادی به آمریکا، دیرهنگام است
به گزارش اقتصادنیوز، همزمان با برگزاری دور تازه مذاکرات ایران و آمریکا در ژنو و تأکید مقامهای دیپلماتیک بر «ابتکارات جدید» برای رسیدن به توافق، بار دیگر این پرسش در کانون توجه قرار گرفته که مؤلفههای اقتصادی تا چه اندازه میتوانند مسیر گفتوگوها را هموار کنند.
برخی بر این باورند که برجستهسازی ظرفیتهای نفت، گاز، معادن و حتی خریدهای بزرگ تجاری میتواند به ایجاد منافع مشترک و پایداری توافق کمک کند؛ اما در مقابل، گروهی معتقدند تغییر رویکرد سیاست خارجی و حلوفصل اختلافات بنیادین سیاسی، پیششرط هر نوع همکاری اقتصادی معنادار است.
در چنین فضایی، این پرسش مطرح میشود که آیا ایران میتواند با تکیه بر پتانسیلهای اقتصادی خود، برگ برندهای در مذاکرات رو کند یا آنکه تحولات جدید در سیاست اقتصادی آمریکا، بهویژه در دوره ترامپ، اساساً منطق سرمایهگذاری خارجی را تغییر داده است؟ در گفتوگو با دکتر محمدمهدی بهکیش، اقتصاددان، به بررسی ابعاد این مسأله پرداخته ایم؛ از امکان استفاده از ابزارهای اقتصادی در پای میز مذاکره تا پیامدهای شکست یا تأخیر در رسیدن به توافق.
مشروح گفتوگوی اقتصادنیوز با دکتر محمدمهدی بهکیش را بخوانید؛
*****
*جناب بهکیش! مذاکرات ایران و آمریکا دو دور برگزار شده و بنا بر روایت ها دور سوم آن هم طی روزهای آینده برگزار خواهد شد، از نگاه شما این مذاکرات، با تکیه بر چه مولفههایی میتواند مسیری متفاوت از گذشته و البته سریعتر برای رسیدن به توافق را طی کند، آقای عراقچی تاکید دارد که با ابتکارات جدید برای رسیدن به توافق به ژنو رفته است، این ابتکارات اگر بعد اقتصادی بگیرد چقدر میتواند به زمینههای رسیدن به توافق کمک کند؟ ایران چه پتانسیلهای اقتصادی دارد که میتواند در مذاکرات به عنوان برگ برنده رو کند؟
ما پتانسیلهای اقتصادی بسیار گستردهای داریم، ولیکن در این بحث خاصی که اکنون با آمریکا مطرح است، به نظر من پیشنهاد دادنِ اینکه «ما فلان کالا را از شما میخریم» یا «بیایید در بستر نفت ما سرمایهگذاری کنید»، کارساز نخواهد بود. خوب است که ما یک دور به رفتار آقای ترامپ توجه بکنیم؛ ایشان وقتی با امارات صحبت کرده، میگوید «تو چقدر در کشور ما سرمایهگذاری میکنی؟» یا با عربستان مطرح کرده است که میخواهد تکنولوژی تولید چیپهای بسیار گرانقیمتی را که اکنون در تایوان است، به عربستان منتقل کند. یعنی ایشان میخواهد یک نوع سرمایهگذاری در عربستان انجام دهد، اما در مقابل میگوید که «عربستان چقدر حاضر است در کشور ما (آمریکا) سرمایهگذاری کند؟» .
علاوه بر این، آقای ترامپ تعرفهها را افزایش داده تا سرمایهگذاران آمریکایی که در چین فعالیت میکنند، به خود آمریکا بازگردند. بنابراین، آنچه آقای ترامپ سازماندهی میکند، درست برعکسِ انتظارات ماست. ما فقط زمانی میتوانیم از امکاناتمان به آنها امتیاز بدهیم که حاضر بشویم یک بخشی را در اختیارشان بگذاریم؛ همانطوری که در اوکراین، آمریکاییها خواستند که معادنشان کلاً در اختیار آنها قرار داده شود. من فکر نمیکنم شرایط سیاسی ما اجازه بدهد که چاههای نفتمان را کلاً در اختیار آمریکاییها قرار دهیم.
این کار البته در تاریخ ما سابقه دارد؛ زمانی که نفت کشف شد، انگلیسیها به جنوب ایران آمدند و آنجا را عملاً اشغال کردند تا بتوانند منافع خودشان را حفظ کنند و حتی گروههایی مانند طایفه «خزعل» یا بخشی از «بختیاریها» را استخدام کردند تا از لولههای نفت حمایت کنند که البته در زمان رضا شاه این مسئله حل شد. بنابراین، من فکر نمیکنم در دنیای امروز هیچ حکومتی در ایران بتواند یک منطقه نفتخیز را مثلاً در اختیار آمریکاییها بگذارد. حتی اوکراینیها هم حاضر نشدند این کار را به طور کامل انجام دهند، هرچند آقای ترامپ این را از آنها خواسته بود.
خرید هواپیما از آمریکاییها خوب است، اما پول آن را از کجا پرداخت کنیم؟
*در شرایط فعلی، پیشنهادهایی مانند خرید هواپیما یا سرمایهگذاریهای مشترک میتواند برای طرف آمریکایی جذابیت ایجاد کند؟
اینکه آنها بیایند و سرمایهگذاری بکنند، مستلزم آوردن پول به این کشور است. آوردنِ پول اصلاً اکنون در برنامههای آقای ترامپ نیست که بخواهد در چاههای نفت ما سرمایهگذاری کند تا منافعی ببرد؛ مگر اینکه با آنها قراردادهایی مانند «دارسی» ببندیم که مثلاً بیایید سرمایهگذاری کنید و برای ۵۰ سال این نفت در اختیار شما باشد که تصمیم بسیار سختی است.
سرمایهگذاری در ایران به نظر من عملی نیست. یا مثلاً موضوع خرید هواپیما از آمریکاییها؛ این کار خوب است، اما در مقابل، پول آن را از کجا میخواهیم پرداخت کنیم؟ مگر اینکه بگوییم در مقابل مثلاً ۱۰ سال شما بیایید این چاههای نفت را استخراج کنید که این هم باز از نظر سیاسی در شرایط فعلی امکانپذیر نیست. مگر اینکه یک شرایط خیلی خاصی به وجود بیاید که ما حاضر شویم یک سری از چاههای نفت یا گازمان را در اختیار آمریکاییها قرار دهیم؛ چون آنها تضمین میخواهند. اگر آنها ۲۰۰ میلیارد دلار هواپیما به ما بفروشند، نمیآیند بگویند که «خب ما تحریم را برمیداریم، شما نفت را ببرید بفروشید و بعد پولش را به ما بدهید». ما تضمینی نداریم که به آنها بدهیم.
اگر قرار باشد تضمینی عملی شود، باید به رفتار آمریکاییها، بهخصوص در دوره آقای ترامپ، نگاه کنید. در اوکراین میگوید معادن باید در اختیار من باشد، یا در عربستان و امارات میگوید باید پول نقدتان را به آمریکا منتقل و آنجا سرمایهگذاری کنید. ما چه چیزی در مقابل داریم که بدهیم؟. بنابراین، این نوع حرفها به نظر من خریدار زیادی ندارد، مگر اینکه حکومت آنقدر تحت فشار قرار بگیرد که بخواهد از آن نوع معاملههای «عهد قاجاری» بکند که آن هم امکانپذیر نیست. پس باید راههای دیگری را بپذیریم .
شاید آمریکا، ایران را در مقابل اوکراین با روس ها تبادل کند
* از نگاه شما، ایران چه گزینههای دیگری دارد که برای طرف آمریکایی جذابیت داشته باشد و در خاورمیانه نفوذ آنها را مدنظر قرار دهد؟
آمریکاییها علاقهمندند در خاورمیانه نفوذ داشته باشند و حتی ممکن است ایران را در مقابل اوکراین با روسها نوعی تبادل بکنند؛ یعنی بخواهند روسها از ایران خارج شوند تا بتوانند با خیال راحتتری در ایران کار کنند. آنها معتقدند که خلیج فارس باید امن بماند و جریان نفت و گاز راحت باشد. از آنجا که آقای ترامپ به انرژیهای جدید معتقد نیست و باور دارد تا زمانی که نفت و گاز وجود دارد باید از آنها استفاده کرد، خلیج فارس برای آمریکا بسیار مهم است.
توجه داشته باشید که سایز اقتصاد آمریکا با هیچ کشوری قابل مقایسه نیست؛ اقتصاد آنها ۳۰ هزار میلیارد دلار است، در حالی که چین ۱۹ هزار میلیارد و آلمان یا ژاپن حدود ۴ تا ۵ هزار میلیارد دلار هستند. اقتصادی با این عظمت، منافع خود را در کل دنیا میبیند. اینکه تأکید کنیم آمریکاییها در این منطقه نباشند، به نظرم عملی نیست؛ چون اگر در خلیج فارس اتفاقی بیفتد و نفت گران شود، بازار آمریکا نیز متأثر خواهد شد.
* سرمایهگذاری در بخش معادن میتواند گزینهای قابل مذاکره باشد؟
خیر، هیچکدام. تمام این سرمایهگذاریهایی که گفته شده، مستلزم ورود سرمایه به ایران است. آمریکاییها اکنون به دنبال فرستادن سرمایه به خارج نیستند، بلکه میخواهند سرمایه وارد آمریکا بشود. زمانی بود که آمریکاییها حاضر بودند مانند چین در ایران هم سرمایهگذاری کنند، اما ما آن دوران را از دست دادیم. متأسفانه اکنون روند برعکس شده است و آنها به دنبال تقویت سرمایهگذاری داخلی هستند؛ چه در معدن، چه در نفت و گاز.
تنها خرید کالا، مثلاً همان ۲۰۰ میلیارد دلار هواپیما، میتواند تحریککننده باشد، اما مسئله اصلی این است که پولش از کجا پرداخت میشود؟ ما نه پولش را داریم و نه تضمینی برای پرداخت آن. در دورهای مالزی،چین و کشورهای شرق آسیا با جذب سرمایههای آمریکایی و اروپایی رشد کردند، اما اکنون ترامپ میخواهد حتی با وجود هزینه تولید بالاتر، کارخانهها (مانند تولید گوشیهای موبایل) را به آمریکا بازگرداند تا اشتغال و درآمد آمریکاییها بالا برود. ما باید از مواضع سیاسیمان عقبنشینی کنیم تا بتوانیم با آنها به تفاهم برسیم. مواضع سیاسی ما اکنون برای آنها خیلی مهم است.
* در صورت رسیدن به تفاهم سیاسی، مدل همکاری اقتصادی باید چگونه باشد؟ آیا الگوی خاصی مانند تجربه چین برای ایران قابل اجراست؟
وقتی به تفاهم رسیدیم، ممکن است در تبادل اقتصادی، دسترسی به بازارهایشان را به ما بدهند تا بتوانیم صادرات داشته باشیم. مسیر ما باید ایجاد درآمد از طریق صادرات باشد؛ یعنی به تفاهمی برسیم که بازارهای آمریکا روی صادرکنندگان ایرانی باز شود و ما به تدریج کالاهایی با تکنولوژی بالاتر برای آن بازار تولید کنیم.
ما میتوانیم از الگوی چین یاد بگیریم؛ مثلاً یک «منطقه آزاد» مانند «شِنژن» درست کنیم. در یک گوشه مملکت منطقه آزادی ایجاد کنیم که در آن تجارت آزاد برقرار باشد و مقررات دست و پاگیر به تدریج حذف شود. ما اکنون در داخل کشور به خاطر مقررات بیش از حد و متناقض، خفه شدهایم. یک کارآفرین به دلیل این مقررات زیاد نمیتواند حرکت کند، تولید خوب داشته باشد یا رشد کند. این مقررات دست و پای همه را بسته است و باید راهی برای باز کردن این فضا پیدا کرد.
اگر میخواهیم تفاهم کنیم، باید از مواضع سیاسی عقبنشینی کرد
*اخیراً در نشست پارلمان بخش خصوصی تأکید شد که زمینه نقشآفرینی اتاق بازرگانی و بخش خصوصی در مذاکرات فراهم شود. آیا این موضوع میتواند یک گریزگاه اثرگذار باشد؟
ایجاد «اتاق ایران و آمریکا» بسیار مثبت است. در نهایت اگر سیاستمداران مسائل سیاسی را حل کنند، این اتاقهای بازرگانی هستند که میتوانند راهها را باز کنند و در صنعتگران و تجار آمریکایی برای ورود به بازار ایران علاقه ایجاد کنند. دولت این کار را نمیتواند انجام دهد؛ خود کارآفرینان و مدیران صنایع باید با نشست و برخاست و تعامل، جاده را صاف کنند.
اما تکرار میکنم؛ مسیر این است که اگر میخواهیم تفاهم کنیم، باید از مواضع سیاسی عقبنشینی کرد. این «آبنباتهای اقتصادی» دیگر کار نمیکند. پس از تفاهم سیاسی، اتاقهای بازرگانی باید فعال شوند تا به تدریج بازرگانان آمریکایی را علاقهمند کنند. اما اینکه اکنون بگوییم چاه نفت میدهیم یا هواپیما میخریم، عملی نخواهد شد. ما سدهای بزرگی در پیش داریم؛ تصمیمات آمریکا فقط دست ترامپ نیست، بسیاری از مسائل مانند برداشتن تحریمهای ثانویه باید به تصویب کنگره برسد. بنابراین باید رابطه با اعضای کنگره و افکار عمومی آمریکا نیز درست شود، چون نمایندگان بر اساس پشتوانه رأی مردمشان موضعگیری میکنند. مسئله با دو ساعت مذاکره در ژنو و گفتن اینکه «ما حاضریم این کار را بکنیم»، حل نمیشود.
اگر ما نتوانیم تفاهم بکنیم، جنگ در پیش است
*در صورت تأخیر یا شکست مذاکرات، آثار کوتاه مدت و بلندمدت بر اقتصاد ایران چه خواهد بود؟ چه سیاستهایی میتواند ریسکهای این دوران را کاهش دهد؟
اگر ما نتوانیم تفاهم بکنیم، جنگ در پیش است و جنگ هم تخریبهای بسیار گستردهای خواهد داشت. هزینه تخریب جنگ خیلی بالاست. مردم اکنون تحت فشار شدید بیکاری و تورم هستند. اگر حاکمیت نخواهد ایران وارد جنگ شود، باید راههایی را انتخاب کند که مانع وقوع آن شود. در صورت عدم تفاهم، اتفاقات بدی خواهد افتاد که من قادر به پیشبینی دقیق آن نیستم؛ چون بستگی دارد چقدر زیرساختها تخریب شود و چه بلایی بر سر مردم بیاید.
نگاهی به اوکراین بیندازید؛ بعد از سه سال هنوز در پایتختشان آب گرم و برق و زندگی نرمال ندارند و ۲۰ درصد جمعیتشان از کشور خارج شدهاند. اینها مصیبتهای بسیار بدی است و امیدواریم هیچگاه جنگ نشود.
* همراهی چهره های اقتصادی با هیئت مذاکرهکننده برای طرح مسائل اقتصادی روی میز را چگونه ارزیابی میکنید؟
این امر مثبتی است، اما به نظرم این نوع پیشنهاداتی که داده شده، دیرهنگام است. اگر این پیشنهادات ۱۵ یا ۲۰ سال پیش داده میشد، حتماً مورد قبول قرار میگرفت و آمریکاییها علاقهمند میشدند که برای بازسازی چاههای نفت ما بیایند. اما اکنون سرمایه به این سادگی به ایران نخواهد آمد. با این حال، این شروع خوبی است، ولی پیشنهادات باید بازنگری شده و با شرایط امروز هماهنگ شود. ما باید خودمان را ارتقا دهیم و دیگر در فضای ۲۰ سال گذشته زندگی نکنیم؛ شرایط امروز با گذشته بسیار متفاوت است و این نکتهای است که عزیزان باید به آن توجه ویژه داشته باشند.
