بهزاد نبوی: مسأله فیلترینگ در اختیار یک نهاد واحد نیست و تصمیمگیری از دولت فراتر رفته است
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از جماران، بهزاد نبوی با وجود ۸۴ سال سن، همچنان زندگیاش را با ریتم خاص خود پیش میبرد؛ هر روز در خانه با واکر 10 کیلومتر پیادهروی میکند، بخش زیادی از کارهای روزمره را خودش انجام میدهد و همچنان اخبار و تحولات سیاسی را بیشتر از بستر واتس اپ پیگیری میکند.
او که بهخاطر برخی محدودیتها بخش زیادی از سال را در تهران میگذراند، در جریان جنگ تحمیلی 12روزه رژیم صهیونیستی علیه ایران، ناخواسته در سفری 41 روزه در کشور امارات ماندگار شد؛ تجربهای که آن روزها او را از خبر و تحلیل میدانی دور نگه داشت.
نبوی که از چندین سال پیش چریک پیر خوانده شد در گفتوگوی مفصل با جماران، با صراحت همیشگیاش از ناترازیهای انباشته، ضرورت وفاق ملی، خطاهای مکرر در سیاست خارجی و مسیر دشوار اصلاحات از درون گفت؛ روایت سیاستمداری که همچنان بر عقلانیت، گفتوگو و پرهیز از تندروی بهعنوان تنها راه عبور از بحرانهای امروز ایران تأکید دارد.
مشروح گفت و گو در پی میآید:
در جهانی که همه چیز قابل دسترسی است، راهی جز حرکت به سوی رفع فیلترینگ باقی نمیماند
آقای مهندس، یک انتقاد جدی به شعار وفاق ملی مطرح میشود و آن هم این است که آقای پزشکیان تقریباً در همه موضوعات میگویند باید به یک زبان مشترک و یک نگاه مشترک برسیم. اما بعضی مسائل آنقدر سیال و متغیرند که نمیشود آنها را طولانی معطل گذاشت. مخصوصاً با توجه به اتفاقاتی که در دنیا میافتد و سرعت پیشرفت تکنولوژی. نمونهاش همین موضوع فیلترینگ است. از روز اولی که آقای پزشکیان دولت را تحویل گرفتند، مطالبه اصلی نسل جوان و حتی بخش بزرگی از جامعه که کسبوکارشان به فضای دیجیتال وابسته است، این بوده که تکلیف فیلترینگ مشخص شود.
در حالی که هر هفته یکی از معاونان دولت مصاحبه میکند و میگوید آقای پزشکیان دنبال رسیدن به نگاه مشترک و وفاق در این موضوع است. اما اخباری که درباره فیلترینگ منتشر میشود، چندان امیدوارکننده نیست. حتی درباره دو نفر از اعضایی که گفته میشد موافق رفع فیلتر هستند، خبر رسید که احتمال دارد از شورای عالی کنار گذاشته شوند. از آن طرف هم هنوز برنامه مشخص و زمانبندیشدهای از سوی دولت ارائه نشده است.
فکر نمیکنید این روند باعث از دست رفتن وقت و حتی هزینه شدن دولت در این موضوع شود؟
ببینید، اول از همه باید در نظر گرفت که، حتی اگر فرض کنیم دولت کاملاً یکدست بود و چیزی به نام «وفاق ملی» هم مطرح نمیشد، باز هم مسأله فیلترینگ به این سادگی قابل حل نبود. الان شرایط کشور به گونهای است که برای هر موضوعی چندین شورا و شورای عالی وجود دارد و تصمیمگیری در بسیاری از موارد از توان دولت تنها خارج است. بنابراین حتی اگر دولت کاملاً همنظر و یکپارچه بود، باز هم فیلترینگ در اختیار یک نهاد واحد نبود که بخواهد به سرعت درباره آن تصمیم بگیرد. ضمن اینکه واقعیت زندگی مردم هم این است که بسیاری از کارها گره خورده به همین پلتفرمهاست. چند پلتفرم فیلتر شدهاند و درباره بقیه هم هنوز بحث و جدل ادامه دارد. عدهای کاملاً مخالف رفع فیلترینگ هستند و گروهی دیگر رفع کامل آن را مطالبه میکنند. در فضای مجازی، با استفاده از «ویپیان»، که تقریباً همه ناچار شدهاند از آن استفاده کنند، چیزهایی هم میبینیم که واقعاً قابل دفاع نیست. با این حال، من در مجموع معتقد به رفع فیلترینگ هستم. در حال حاضر آنقدر «ویپیان» در کشور وجود دارد و بعضیها هم از همین وضعیت نفع میبرند که، عملاً همه به همه چیز دسترسی دارند. امروز شرایط کشور و شرایط جهان به گونهای نیست که، بتوان چیزی را پنهان کرد؛ هر اطلاعاتی را میشود در فضای مجازی پیدا کرد.
به همین دلیل است که معتقدم باید به سمت رفع فیلترینگ رفت. اما باز هم تأکید میکنم که حتی اگر کابینه کاملاً یکدست بود، نمیتوانست این مسأله را یکباره و به شکل قانونی و رسمی، نه با ویپیان، حل کند.
افزایش بیسابقه قیمتها فشار را بر همه اقشار جامعه بیشتر کرده است
ضمن اینکه دولت دارد تلاشهایی هم میکند، اما اجازه بدهید نکتهای را روشن بگویم. درست است که برای نسل جوان و بچههایی مثل شما، مسأله فیلترینگ موضوع مهمی است، اما به نظر من مهمترین مشکل کشور چیز دیگری است؛ مشکل اقتصاد و معیشت. این را سالهاست تکرار میکنم. بارها در مصاحبههای قبلی هم گفتهام که حل مسأله اقتصاد و معیشت تنها از طریق بازنگری در سیاست خارجی ممکن است. حالا اینکه امروز چنین امکانی وجود دارد یا نه، بحث دیگری است. من دو سه سال پیش این حرف را زدم و ممکن است حالا کمی دیر شده باشد، اما به هر حال بدون اصلاح سیاست خارجی، معیشت مردم بهبود پیدا نمیکند.
مشکل اقتصاد و معیشت دغدغه نود و پنج درصد مردم است؛ حتی همانهایی که دنبال رفع فیلترینگاند یا آزادیهای سیاسی را مطالبه میکنند، در نهایت مسأله اصلیشان همان معیشت است. خود من هم وقتی برای خرید میروم، کاملاً این فشار را حس میکنم. چون قند دارم، معمولاً از نان سحر یک نوع نان تست قهوهای رژیمی میخرم. یادم هست همین نان اوایل سال 55 هزار تومان بود. سه ماه پیش شد نود و پنج هزار تومان، و چند روز پیش که دوباره رفتم بخرم، قیمتش شده بود 104 هزار تومان. اینها نانهای فانتزی عجیبوغریب هم نیستند، فقط نان تست معمولیاند.
نان سنگک معمولی را هم که دو سه سال پیش سه هزار تومان میخریدیم، امروز سی هزار تومان باید برایش پرداخت کرد. بعضی جاها حتی پنجاه یا شصت هزار تومان هم شده. این وضعیت فقط برای مردم محروم و مستضعف نیست؛ به همه فشار میآورد. تغییرات قیمت برای همه سنگین است.
میخواستم از شما بپرسم، با توجه به وضعیتی که در آن قرار گرفتهایم، طی سه چهار ماه اخیر کشور مورد حمله خارجی هم قرار گرفته و هنوز مسیر روشنی در سیاست خارجی دیده نمیشود. به نظر شما، چگونه میتوانیم منافع خود را در قبال آمریکا و سایر قدرت های بزرگ دوباره بازتعریف کنیم؟
در ادامه همان پرسش شما درباره اینکه چگونه میتوانیم منافع ملی خود را در رابطه با آمریکا بازتعریف کنیم، باید اول یک نکته را روشن کنم. منافع ملی فقط محدود به آمریکا نیست. منافع ملی، منافع کشور ماست در همه حوزهها و نسبت به همه کشورها. بنابراین دو سؤال پیش میآید؛ نخست اینکه چگونه باید از منافع ملیمان دفاع کنیم و دوم اینکه چگونه میتوانیم مشکلات خود را با آمریکا حل کنیم.
متأسفانه ما در دفاع از منافع ملی واقعاً کم گذاشتهایم. به نظر من حتی شناخت دقیقی از منافع ملی وجود ندارد. بعضی وقتها کارهایی میکنیم که آدم واقعاً تعجب میکند. مثل آن دانشجویی که در کنکور همه پاسخها را غلط داده بود و مراقب وقتی برگه را دید گفت این فرد همه جوابهای درست را بلد بوده و عمدی همه را غلط داده است. بعضی تصمیمهای ما هم همینطور است؛ همه چیز را درست میدانیم، اما باز همان گزینه غلط را انتخاب میکنیم. برای هر عقل متوسطی روشن است که این تصمیمها به زیان منافع ملی است. متأسفانه توجه کافی به منافع ملی وجود ندارد و این مسألهای جدی است.
بحث دوم مسأله رابطه با آمریکا است. من اخیراً در گفتوگویی مفصل با «تابناک» شرکت کردم. آنجا مدام از من میپرسیدند شما که سابقاً مواضع تند ضدآمریکایی داشتید، چرا حالا از مذاکره با آمریکا صحبت میکنید؟ همانجا توضیح دادم که نگاه ما به آمریکا به لحاظ اعتقادی روشن است؛ ما آمریکا را یک دولت مستکبر و به تعبیر خارجیها یک دولت امپریالیست میدانیم. اما حتی با یک دولت مستکبر هم میشود بر اساس منافع ملی وارد گفتوگو شد. میشود مذاکره کرد، امتیاز داد و امتیاز گرفت، مشروط به اینکه هدف، منافع ملی باشد.
مشکل ما این است که تصور میکنیم اگر دستمان به دست یک آمریکایی بخورد، انگار نجس شده و حتی با آب هم پاک نمیشود. وقتی چنین ذهنیتی وجود داشته باشد، طبیعی است که نمیتوانیم مسأله روابط خارجی را حل کنیم. تازه این فقط ابتدای راه است. همین امروز با روسیه و چین ارتباط داریم و بعضیها فکر میکنند این روابط به خودیخود میتواند آمریکا را کنار بزند. ممکن است این روابط مفید هم باشد، اما شرط دارد. چینیها بارها به ما گفتهاند اگر شما مشکلتان را با آمریکا حل نکنید، ما هم نمیتوانیم در همه حوزهها کنار شما بایستیم. چین مگر تابع آمریکا است؟ نه، اما بهترین روابط اقتصادی و دیپلماتیک را با آمریکا دارد و بازار آمریکا برای کالاهای چینی باز است.
ما این واقعیتها را میدانیم اما، همان مثال دانشجوییست که در کنکور به همه سؤالات پاسخ غلط میداد. با اینکه پاسخ درست را میدانیم، باز سراغ گزینه غلط میرویم. سالهاست در بسیاری از موارد برخلاف منافع ملی رفتار میکنیم.
نفوذ سیاسی، بسیار مهمتر و تأثیرگذارتر از نفوذ امنیتی یا نظامی است
به همین دلیل بود که سالها پیش به این نتیجه رسیدم که در بخش هایی از حاکمیت ما نفوذ وجود دارد. ما در همین جنگ اخیر دیدیم که چطور در یک روز تعداد زیادی از فرماندهانمان را هدف قرار دادند. این نوع نفوذ امنیتی البته قابل فهمتر است تا نفوذ سیاسیای که امروز میبینیم؛ نفوذی که باعث میشود بعضیها جلوی دوربین تلویزیون بیایند و بگویند میتوانیم به نیویورک یا واشنگتن حمله کنیم و حرفهایی از این جنس بزنند.
چند سال پیش در یک مصاحبه همین نکته را مطرح کردم. گفتم در کشور ما، نفوذ وجود دارد. منظورم نفوذ اطلاعاتی یا امنیتی سطح پایین نبود؛ اینکه مثلاً در دفتر یک سردار یک جاسوس پیدا شده باشد، بحث اصلی من نبود. بعد از آن مصاحبه همان سردار از من شکایت کرد. من را دو جلسه به بازپرسی قوه قضاییه بردند. مدتی گذشت و خبری از نتیجه نشد. من هم مدرک مشخصی برای حرفم نداشتم؛ فقط گفتههای دوستانی را داشتم که بعد از سال 88 در بند 350 زندان اوین بودند. از همانها یک شهادتنامه گرفتم با ده پانزده امضا که اگر لازم شد بگویم حرفم بر اساس گفته آنهاست.
در هر حال، دو جلسه بازپرسی رفتیم و بعد هم پیگیری نکردند. از وکیلم خواستم نتیجه را پیگیری کند. پیگیری کرد و گفت برایت قرار منع پیگرد صادر شده. آنجا بود که فهمیدم حرفی که میزدم، هرچند بر اساس تحلیل بود، ولی شاید بیپایه هم نبوده باشد.
میخواهم بگویم اینکه ما بسیاری از مسائل را مثل همان آزمون کنکور غلط جواب میدهیم، ممکن است بیارتباط با همین نفوذ سیاسی گسترده نباشد. به نظر من نفوذ سیاسی، بسیار مهمتر و تأثیرگذارتر از نفوذ امنیتی یا نظامی است.
انگار از آن نفوذ کلاسیک گذشتهایم و حالا با نوعی نفوذ در سطح ادراک و ذهنیت روبهرو هستیم؛ نفوذی که میتواند باور مسئولان را تحت تأثیر قرار دهد. مثل زمانی که درست در اوج اصلاح روابط ایران و عربستان، فردی در یک برنامه زنده تلویزیونی به اهل سنت توهین میکند. آیا میتوان این رفتارها را نشانهای از همان تغییر در ادراک دانست؟
بله، دقیقاً همینطور است. میگویم همه اینها به یک نوع تفکر ایدئولوژیک تبدیل شده. نفوذ هم کمکم شکل یک ذهنیت ایدئولوژیک به خود گرفته است. البته همه اینها را بر اساس تحلیل خودم میگویم و ممکن است اشتباه باشد.
رقابت اصلی جهان امروز اقتصادی و فناورانه است، نه نظامی
آقای مهندس، نبرد نظامی اخیر نشان داد که ماهیت جنگ دیگر مثل گذشته نیست و از حالت کلاسیک فاصله گرفته و بر تواناییهای فناورانه و دانش روز تکیه کرده است. به نظر شما در این نظام چندقطبی، چطور میتوانیم قدرت کشور را بر پایه دانش و فناوری مستحکم کنیم تا در برابر تهدیدهای جدید ایستادگی داشته باشیم؟
فکر میکنم شما در سؤالتان هم به پاسخ اشاره کردید. گفتید که جنگ دیگر فقط نظامی نیست و باید به سمت دانش و فناوری رفت. من هم همین را تأیید میکنم. متأسفانه ما هنوز در حال تقلید از رفتار ابرقدرتها هستیم، اما نه ابرقدرتهایی مثل چین و آمریکا که دقیق میدانند چه میکنند؛ بیشتر شبیه آن رفتارهایی هستیم که شورویِ سابق نشان میداد. شوروی در زمان خودش واقعاً یک ابرقدرت نظامی بود و از نظر توان دفاعی با آمریکا دوشادوش پیش میرفت، اما همان شوروی فروپاشید، چون در حالی که در حوزه نظامی قدرت داشت، مردمش از گرسنگی و مشکلات شدید اقتصادی رنج میبردند. اقتصادش نابسامان بود و همین اقتصاد نابسامان آن را به تجزیه کشاند و روسیه امروز از دل همان فروپاشی بیرون آمد. متأسفانه ما هم در پاسخ به سؤالی که مطرح کردید، هنوز نمیتوانیم انتخاب درستی داشته باشیم. در حوزه علم و دانش پیشرفتهایی شده، اما مسأله اصلی این است که رقابت امروز جهان رقابت نظامیِ صرف نیست. رقابت اقتصادی و رقابت فناورانه مهمتر شده و وزن بیشتری دارد. در چنین شرایطی کشوری برنده است که در اقتصاد، علم و فناوری حرفی برای گفتن داشته باشد. چین امروز دقیقاً به همین دلیل قدرت بزرگی شده؛ قدرت اقتصادی چین به جایی رسیده که آمریکا و حتی ترامپ با تمام تهدیدهایش نمیتواند ضربه جدی به آن بزند.
