مقتصاد میخ شدن اقتصاد است
به گزارش تجارت نیوز،
اقتصاد ایران در شرایط خاصی قرار دارد و در همین شرایط هم فساد اداری، عدم مدیریت درست منابع و تصمیمات غلط، به کژکارکردی اقتصاد ایران دامن زده است. با چنین شرایطی، چشم‌انداز آینده اقتصاد ایران چگونه خواهد بود؟
در این قسمت از برنامه مقتصاد با لطف‌الله سیاهکلی، نماینده مجلس یازدهم میمان تجارت‌نیوز بود و در رابطه با سیاست‌های بانک مرکزی، وضعیت فروش نفت، فساد اداری گسترده و چشم‌انداز آینده ایران با شرایط فعلی با او گفتگو کردیم. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.
ام‌الفساد حوزه اقتصاد در کشور ما به درستی تعریف نمی‌شود
*به عنوان اولین سئوال می‌خواهم از شما بپرسم که ریشه مشکلات اقتصادی ایران را کجا می‌دانید؟
اگر بخواهیم خلاصه و استراتژیک در یک جمله بگوییم، در کشور اگر بخواهد اقتصاد حل شود و مردم روی سفره‌های خود آن را حس کنند باید سرمایه‌گذارها رغبت کنند و در کشور سرمایه‌گذاری کنند. یعنی تولید در کشور مقرون به صرفه باشد. هر وقت تولید در کشوری روی غلتک افتاد و رونق گرفت، سرمایه‌گذارها از داخل و خارج هجوم می‌آورند زیرا سودآور است. آیا در کشور ما تولید سود دارد؟ چه عاملی موجب شده که تولید در کشور ما رونق نگیرد؟ به نظر من این مساله دقیقا آن ام‌الفساد حوزه اقتصاد است که وقتی به درستی تعریف نمی‌شود باقی مفاسد، ناترازی‌ها، سفته‌بازی‌ها و… را همراه خود دارد.
سودی که بانک‌ها به سپرده‌گذار و سرمایه‌گذار می‌دهند بیشتر از سود تولید است!
در بانک‌های ما در حال حاضر سود بانکی به صورت رسمی 23 درصد است و میزان غیررسمی آن حدود 35 درصد است. الان بانک مرکزی به هر بانکی که نیاز به وام و مساعدت مالی داشته باشد بالای 35 درصد سود می‌گیرد تا این پول را به آن بانک بدهد. بانک مرکزی که خود تنظیم‌گر است و باید جلوی سودهای اضافی را بگیرد، خودش رسما 35 درصد سود می‌گیرد؟ پس چه توقعی دارد باقی بانک‌ها 23 درصد را حفظ کنند؟ بقیه بانک‌ها هم عنوانش ۲۳ درصد است اما سر و ته آن را که جمع می‌کنید می‌بینید بالای 30 درصد از جیب مردم خالی میکنند.
باز از اینها می‌گذریم. مهم این است که الان سود بانک‌های ما از سود تولید بیشتر است. وقتی که بانک‌های جمهوری اسلامی سودی که به سپرده‌گذار و سرمایه‌گذار می‌دهند بیشتر از سود تولید است کدام سرمایه‌گذار رغبت میکند سرمایه خود را به تولید ببرد؟ با کارگر درگیر شود؟ با بیمه؟ با دولت؟ با همه؟ تولید کار سختی است. طرف باید عاشق باشد تا تولیدکننده شود. هرکسی نمی‌تواند تولیدکننده باشد.
هرگاه سود بانکی تک رقمی شد، اقتصاد درست می‌شود/ سود بانکی سفته‌بازی ایجاد کرده است
بنابراین وقتی که سود بانکی شما بالاتر از سود تولید در این کشور است هیچگاه نمی‌توانید انتظار تولید داشته باشید. اینجا است که دلالی، سفته‌بازی، فروش ارز و سکه و زمین و طلا به میدان می‌آید. این است آن گرفتاری‌هایی که در اقتصاد ما وجود دارد و کسی هم جرئت نمی‌کند راجع به سود بانکی حرفی بزند. جرئت ندارد به این معنی که برنامه‌ای هم ندارد که بگوید آیا این سود بانکی باید علی‌الابد دو رقمی باشد؟ هر گاه سود بانکی در این کشور به عددی تک رقمی رسید، بدانید که اقتصاد درست شده است و تا زمانی که دو رقمی است اقتصاد درست نمی‌شود.
برای رونق تولید باید سود تولید در تمام عرصه‌های اقتصادی بالاترین سود باشد
*در رابطه با نقش سود بانکی بر تولید در کشور صحبت کردید. چرا با وجود این که چندین سال است که شعار سال پیرامون محور تولید است، با این حال فکری به حال تولید نمی‌شود؟
وقتی که رهبری معظم شعار سال می‌دهند، مفهومش این است که مجلس، دولت، بخش‌های اجرایی و مدیریت‌ها و شرکت‌ها بیایند مکانیزمی تعریف کنند و روشی را ابداع کنند که آن شعار محقق شود. بنده عرض کردم که برای رونق تولید باید سود تولید در تمام عرصه‌های اقتصادی بالاترین سود باشد. اگر سود تولید در هر عرصه‌ای پایین‌تر از فعالیت دیگری باشد، آن فعالیت جای تولید را می‌گیرد. بنابراین الان که من می‌گویم بانک رسما سودی که می‌دهد از سود تولید بیشتر است چه اتفاقی می‌افتد؟ ارز، طلا، زمین و اینها محور فعالیت‌های اقتصادی می‌شود.
دچار بحران ارزش ریالی شدیم!
پس اگر بخواهیم شعار سال را محقق کنیم باید برای این نقدینگی ارز و طلا و زمین فکری بکنیم. این چهار عنصری است که وقتی تولید دچار بحران می‌شود میدان‌داری میکنند. از اینها هم که تولید در نمی‌آید. از کسی که ارز و طلا خرید و فروش میکند که تولید حاصل نمی‌شود. بنابراین چون سود در اینجا است و از طرف دیگر وقتی کار سفته‌بازی می‌شود فقط عیب این نیست که تولید لطمه می‌خورد؛ عیب‌های دیگری هم حاصل می‌شود. مانند اینکه وقتی ارز و زمین و طلا مشتری پیدا میکنند و روی بورس می‌آیند و معامله می‌شوند، دچار بحران ارزش ریالی می‌شویم.
وقتی مردم نمی‌توانند قدرت پولشان را حفظ کنند به سمت دلالی می‌روند
بنابراین مردم سرمایه نقدی که به دست دارند به طور روزانه آب می‌شود؛ پس مجبور است به تنور دلالی بدمد زیرا در تولید که سود ندارد و دوباره پول خود را به دلالی ببرد. این چرخه ارزش افزوده کاذب پیدا میکند. شما یک متر زمین را از ۵ سال پیش تا الان مقایسه کنید؛ طلا و ارز هم همینطور. بنابراین چون نقدینگی مردم دچار بحران می‌شود و نمی‌توانند قدرت پولشان را حفظ کنند و تولید هم به صرفه نیست این می‌شود که به سمت دلالی می‌روند و این چرخه همواره ادامه دارد و فساد ایجاد میکند.
کسانی که به اطلاعات وصل هستند از چرخه دلالی نفع می‌برند
*به نظر شما چه کسانی از این عدم تولید و چرخه دلالی نفع می‌برند؟
لطف‌الله سیاهکلی: کسانی که در واقع وصل به اطلاعات هستند. این یعنی همان رانت. برای مثال بنده می‌دانم که ارز یک ماه دیگر گران می‌شود پس پولم را می‌برم به همان سمت یا می‌دانم که طلا و زمین گران می‌شود و این یعنی کسانی که به قدرت و منابع اطلاعاتی سری وصل هستند. یا به منابع اطلاعاتی که تصمیمات آینده مدیران است، وصل هستند. اینها کسانی هستند که این رانت برایشان ایجاد می‌شود و چون شخصیت‌های صاحب نفوذ و مشخصی هم هستند این گرا را به مردم می‌دهد که ثروت را به دلالی و سفته‌بازی ببرید. این چرخه تقویت می‌شود و اقتصاد ما نیز مجدد دچار بحران هویتی می‌شود.
آمارها گول زننده است!
* در حال حاضر یکی از اصلی‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران بحث ناترازی انرژی است. واحدهای تولیدی سوخت دریافت نمی‌کنند و ناترازی به باقی بخش‌های اقتصاد ایران ریشه دوانده است. مانند ناترازی در بودجه، بانک‌ها، صندوق‌های بازنشستگی و … چرا حاکمیت نسبت به این حجم از ناترازی حساس نشده است؟ فکر نمی‌کنید که آمارسازی‌ها دولت را از توجه به این بخش‌ها منصرف کرده باشد؟
ببینید آمارها به دو شکل است؛ یکی آمارهایی که اساسا کذب است و آمارسازی می‌شود و یکی آمارهایی است که کذب نیستند و عدد درست است اما مفهوم عدد چیز دیگری است. آنهایی که کذب است را ما کنار می‌گذاریم و کاری نداریم. ما می‌گوییم آمارهایی که دولت می‌دهد درست است. برای مثال می‌گوید ما ۳ یا ۴ درصد رشد اقتصادی داشته‌ایم. این درست است و ما رشد داشته‌ایم اما آیا این رشد حاصل از تولید است یا حاصل از فروش سرمایه است. بنابراین آمارها گول‌زننده است. یا فرض کنید کرونا آمده و تولید و فعالیت خوابیده و حالا کرونا به کنار رفته و تولید به حالت قبل برگشته است. در این حالت آمار، رشد را نشان می‌دهد اما در واقع این بازگشت به مرحله قبل خود است.
درآمد حاصل از فروش نفت که درآمد نیست!
پس باید دو نگاه به آمارها داشت. یک به عدد آمار و دوم به مفهوم عددی آمار که این رشد واقعی است یا وجود داشته یا اصلا رشدی است که در اثر فروش سرمایه وجود دارد؟ برای مثال امروز رشدی که در حوزه اقتصاد ایجاد شده و نشان می‌دهد ما دارای درآمد شده‌ایم در واقع حاصل از فروش نفت است و این که درآمد نیست.
رشد اقتصادی زمانی اتفاق می‌افتد که مردم روی سفره‌هایشان آن را حس کنند
من سرمایه کشور را می‌فروشم و درآمد برای کشور ایجاد میکنم. مثل این می‌ماند که من پول ندارم و می‌روم یخچال و فرش و یا ماشین و خانه‌ام را می‌فروشم. آمار نشان می‌دهد من پول زیادی گرفته‌ام و حسابم عدد درشتی را نشان می‌دهد اما این عدد از باب فعالیت درست اقتصادی بوده یا از فروش سرمایه‌ام بوده ازمانی ما می‌توانیم بگوییم رشد که مردم روی سفره‌هایشان این را حس بکنند. تا زمانی که این مدل اعداد را می‌دهند، ممکن است درست باشد اما مفهوم رشد واقعی نیست.
14.5 درصد از فروش نفت در تمام سال‌ها مستقیم به جیب وزارت نفت می‌رود/ هیچکس نمی‌داند شرکت نفت این پول را چه کار میکند؟
* نکته‌ای در رابطه با فروش نفت گفتید. این روزها گزارش‌هایی از فروش نفت با تخفیف زیاد منتشر شده است. به نظر شما این گزارش‌ها حقیقت دارد؟ این تخفیف به جیب چه کسانی می‌رود؟
در حوزه نفت ما دو موضوع داریم که شفاف نیست. یکی اینکه 14.5 درصد از فروش نفت در تمام سال‌ها مستقیم به جیب وزارت نفت می‌رود. یعنی بیش از ۲۰ سال است که اینطور است و هیچکس نمی‌داند شرکت نفت این را چه کار میکند؟ مقداری را صرف توسعه گاز میکند و مدعی می‌شود من آنجا خرج کردم. پس هیچگاه هیچکس این را شفاف نکرده است و من خواهش میکنم روی این کار کنید که این 14.5 درصد فروش نفت که به وزارت نفت می رود در کجا هزینه می‌شود؟
دلال‌‌های نفتی چه کسانی هستند و چقدر اجازه تلرانس دارند؟/ در تمام دولت‌ها وزارت نفت بلک باکس است و کسی نمی‌تواند نزدیک آن شود
دوم فروش نفت است. ما واقعا به کی می‌فروشیم؟ دلال‌‌های نفتی چه کسانی هستند؟ این دلال‌ها چقدر اجازه تلرانس دارند؟ یعنی فرض کنید قیمت هر بشکه نفت ۸۰ دلار است و ما 70 یا 75 دلار می‌دهیم. این تخفیف و اجازه از کجا آمده؟ چه کسی این اجازه را به وزیر و تیم فروش نفت داده که با تلرانس قیمتی بازی کند و نفت بدهد؟حالا اگر من تخفیف دادم این تخفیف شامل حال من که اتوریته دارم و قیمت نفت دست من است و از طرف ایران می‌فروشم چقدر به جیب من می‌رود؟ من کجای داستان هستم؟ ۲۰ دلار تخفیف در هر بشکه اصلا ممکن است ۱۰ دلار باشد و ۱۰ دلار هم دلال خورده باشد. این اجازه را کی داده است؟ قانون بازرسی و دیوان محاسبات بروند ببینند که این از کجا آمده است؟ در تمام دولت‌ها وزارت نفت بلک باکس است و کسی نمی‌تواند نزدیک آن شود. وزارت نفت خودش می‌فروشد.
* شما هم پس اطلاعی ندارید؟
اصلا اطلاعی نداریم و ما نمی‌دانیم. من در یکی از نطق‌هایم هم اعتراض کردم. گفتم من این 14.5 درصد را ناشفاف می‌دانم و این را باید شفاف کنید تا ما رای بدهیم. اما هر دفعه هم در بودجه می‌آید و یک بسته است که امضا می‌گیرند و می‌رود. این بحثی که ما داریم با این مضمون که باید فعالیت‌های دولتمردان با شفافیت گفته شود در این دو حوزه فروش و قیمت نفت و همچنین 14.5 درصد سود حاصل از نفتی که مستقیم به وزارت نفت می‌رود، می‌باشد. ما نمی‌گوییم فسادی صورت می‌گیرد ما می‌گوییم شفاف کنند.
دولت فقط باید برای تنظیم بازار وارد بازار ارز شود
* در رابطه با بازار دلار صحبت کنیم. بررسی‌های میدانی ما نشان می‌دهد که بانک مرکزی مداخله مستقیم در بازار ارز دارد. شما با این مداخله موافق هستید؟ با این تفاسیر که خود بانک مرکزی به بازار دامن می‌زند، به نظر شما سال بعد وضعیت بازار ارز چگونه خواهد بود؟
من معتقد هستم که ارز یک واسط میان صادرات و واردات است و باید تراز تجاری ما را تنظیم کند. یعنی وقتی کالایی را صادر می‌کنیم، به ازای ارزی که می‌گیریم نیازهای وارداتی را با آن برطرف کنیم. چون کشور هم به صادرات و هم به واردات نیاز دارد. صادرات چه خاصیتی دارد؟ کشور در حوزه مواد غذایی و مواد اولیه نیاز به واردات دارد. خب این نیاز را با ریال که نمی‌شود حل کرد و حتما باید ارز داشته باشیم.
این ارز را یا باید با فروش نفت و گاز و معدن و امثال آن انجام دهیم که خیلی بد است زیرا آن‌ها سرمایه هستند. بهترینش این است که ما کالا و خدمات صادر کنیم و با ارز آن بیایم واردات انجام دهیم. خب ما واردات را هم که تعریف کرده‌ایم چه چیزهایی است؟ صادرات هم که تعریف دارد. بنابراین باید در یک بستر آزاد این تراکنش صورت بگیرد.
بعضی مواقع دولت برای تنظیم بازار لازم است که ارز تزریق کند اما اینکه صفر تا صد بازار ارز را بخواهد کنترل کند تا به حال که نتوانسته و نمی‌تواند. چون دولت اینکار را میکند. طلا را به این قیمت می‌خرد و و می‌فروشد. بنابراین بخشی از این طلا و ارز دست ما است و بخشی دست بازار خارج از کشور است و آنجا تعیین‌کننده است و ما نمی‌توانیم اینها را تنظیم کنیم. تحت تاثیر بازار جهانی قیمت‌ها بالا و پایین می‌شود.
فرض کنید کشور وقتی خودش جنس به خارج کشور می‌فرستد و به جایش طلا می‌گیرد، به قیمت جهانی می‌گیرد و نمی‌تواند که داخل کشور از آن پایین یا بالاتر بدهد. البته گاهی بالاتر داده‌ایم اما پایین‌تر نداده‌ایم. بنابراین در قیمت ارز، دولت فقط باید برای تنظیم بازار وارد شود و بقیه امور را صادرکنندگان و واردکنندگان تحت قوانینی که وجود دارد باید عمل کنند و صادر یا وارد کنند.
دولت بخشی از کسری بودجه را با قیمت دلار جبران میکند
نکته دیگر در حوزه ارز که من هم جوابش را حتی از رئیس بانک مرکزی در یک دوره هم نتوانستم بگیرم این است که رابطه بین ارز و ریال چیست؟ رئیس بانک مرکزی گفت من خودم هم نمی‌دانم و ما به واقع نمی‌دانیم قیمت ریال ما در مقایسه با دلار چه اوضاعی دارد. هیچکس هم پاسخگو نیست.
به نظر می‌آید که دولت بخشی از کسری بودجه را با ارز جبران میکند و این خیلی فاجعه است. ممکن است در جایی سود کند اما این تورمی که به آحاد جامعه وارد میکند خسارتش صدها برابر آن سود است که دولت از فروش ارز می‌برد.
متاسفانه امروز ارز تعیین‌کننده همه قیمت‌ها در کشور است. از نظر روانی این‌جور است و به طور واقعی اینطور نیست. چون ارز در دنیا یک حدی اثر دارد اما در کشور ما صد در صد روی قیمت‌ها اثر دارد. حرکت ارز همه کالاهای ما را دچار بحران میکند. دلیلش هم این است که دولت مداخله میکند و امور آن هم دست خودش است و بخش خصوصی خیلی کاره‌ای نیست و نمی‌شود و تا الان هم تنظیم نشده است.
اگر دولت و بانک مرکزی به وظیفه اصلی خود برنگردند و دست فعالان اقتصادی را در چارچوب مقررات آزاد نگذارند و آن‌ها نتوانند واقعا در تجارت با رقبای خارجی خود رقابت و کالا را صادر کنند اما ارز وارد نکنند دچار بحران می‌شویم.
وزیر باید تولیدکنندگان داخلی را مجبور کند بین 5 تا 20 درصد محصول را صادر کنند/ دولت حق ندارد جلوی صادرات را بگیرید
من اگر یک روزی وزیر سمت می‌شدم یک سیاست اعمال می‌کردم. نیازی نیست خیلی به در و دیوار بزنیم، باید فکر کنیم. مساله را روی میز بگذاریم و آن را حل کنیم. به نظر من مساله ارز در حوزه کالا با یک سیاست قابل حل شدن است و آن اینکه وزیر باید تولیدکنندگان داخلی را مجبور کند بین 5 تا 20 درصد محصول را صادر کنند. فارغ از اینکه در درون کمبود ایجاد می‌شود یا نه آن بحث دیگری است. به محض اینکه تولیدکننده محصولی را صادر میکند و در ایران دچار کمبود می‌شود ما آن را می‌گیریم و به عنوان مفسد با او برخورد می‌کنیم. بعد می‌گوییم ارز کم داریم.
خب یک تولیدکننده و یک تاجر وقتی که بازاری را در عراق، سوریه، افغانستان و دیگر کشورها می‌گیرد در حال جنگ با رقیب گردن کلفتی مثل ترکیه و اروپا است. تاجر بازار را خیلی سخت در دست گرفته اما ما به دلیل نقصان و کمبود در کشور جلوی صادرات را می‌گیریم. یعنی عملا ما دست تاجر رقیب در یک کشور دیگر را باز می‌گذاریم و دست خودمان را می‌بندیم. اینجا وظیفه دولت است که تنظیم بازار کند و حق ندارد جلوی صادرات را بگیرد. باید با واردات جبران کند.
صادرات دو حسن دارد: تامین ارز و افزایش کیفیت
اگر همین یک سیاست را وزیر سمت در پیش بگیرد و بگوید هر تولیدکننده‌ای باید 5 درصد از کالای خود را صادر کند فارغ از اینکه در کشور نقصان ایجاد می‌شود یا خیر. این حسن دومش چیست؟ اینکه کیفیت کالای ما افزایش پیدا میکند چون هر کالایی را نمی‌شود در خارج از کشور فروخت. پس هم ارز ما را تنظیم میکند و هم در میدان رقابت با رقیب خود از نظر کیفی مبارزه میکند. اگر خودروی ما 5 تا ۱۰ درصدش صادر می‌شد الان گاری و چهارچرخ نبود.
پس صادرات دو حسن دارد یک تامین ارز و دوم افزایش کیفیت. آن وقت ایرانی با افتخار جنس ایرانی می‌خرد. چون تولیدکننده مجبور است بخشی از تولیدش را حتما در بیرون کشور بفروشد و نمی‌تواند هر تولیدی داشته باشد چون فروش نمی‌رود. همین یک سیاست که قابل اجرا است را وزیر صمت در پیش بگیرد من معتقدم هم مشکل ارزی و هم مشکل کیفیت حل می‌شود.
ارز بازار آزاد یک واقعیت است
*شما ارز بازار آزاد را قبول دارید؟ همین ارزی که در میدان فردوسی معامله می‌شود؟
اصلا بنده و یا رئیس بانک مرکزی و رئیس‌جمهور قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم؛ این واقعیت است.
چرا دلال خودرو در جمهوری اسلامی خودروی 800 میلیونی را 2.5 یا 3 میلیارد می‌فروشد؟
* چرا با اینکه واردات خودرو قانونی شده است اما خودرو در کشور وارد نمی‌شود؟ علاوه بر کندی روند واردات خودرو یک نکته هم وجود دارد که قیمت خودروهای خارجی در کشور به شدت گران‌تر از قیمت واقعی خودرو است. شرایط قیمت‌گذاری این خودروها چگونه است که وقتی به ایران می‌رسد به سه برابر قیمت واقعی در کشورهای حوزه خلیج‌فارس فروش می‌رود؟ این شرایط واردات خودرو تاثیری بر بازار خودرو می‌گذارد؟
در مورد واردات خودرو واقعیت این است که صورت نگرفته است. خیلی از آنهایی که ثبت‌نام کرده‌اند اصلا خودرو گیرشان نیامده است. خود من برای اثبات آن ثبت‌نام کرده‌ام و تا این لحظه موفق نشده‌ام همین خودروی خارجی را بگیرم. پس وجود ندارد. چرا؟ چون بانک مرکزی ارز مربوطه را نمی‌دهد. بانک مرکزی مثل آن مسابقه تلویزیونی که می‌گفت از کی بپرسم و می‌گفتند از فلانی بپرس و یک جایی می‌گفت از کی بپرسم و طرف می‌گفت از خود من بپرس و بعد می پرسید و او نمی‌توانست جواب دهد و چراغش خاموش می‌شد و دوباره می‌گفت از خودم بپرس. بانک مرکزی اینجوری است. می‌گوید ارز را فقط از من بگیرید. می‌رویم بگیریم می‌گوید ندارم که بدهم. باز می‌گوییم از که بگیریم؟ می‌گوید از من بگیرید و می‌گوییم خب بده می‌گوید خب ندارم. داستان این است. آقای بانک مرکزی شما که ارز نداری چرا می‌گویید بیا و ثبت سفارش بکن. خب ارزش را بده. اگر نه ما که قاعده گذاشته‌ایم. ما که گفتیم از ارز منشا خارجی استفاده کنیم از ارز افراد استفاده کنیم چرا اجازه نمی‌دهی؟ شما که ندارید؛ خود طرف دارد به او هم اجازه نمی‌دهید. با خودتان چند چند هستید شما؟ تکلیف خود را مشخص کنید تا مردم هم تکلیف خود را بدانند. بنابراین وارد نشده و آنهایی هم که وارد شده به قیمت چند برابر به فروش می‌رود. یعنی خود فروشنده‌ی واردکننده چند برابر می‌گیرد. خودرویی که 600 یا 700 میلیون تومان است ما 2.5 یا 3 میلیارد تومان می‌فروشیم. چرا ما اجازه می‌دهیم؟ اصلا فروشنده کیست؟ یک دلال است دیگر تولیدکننده که نیست. چرا دلال خودرو در جمهوری اسلامی خودروی 800 میلیونی را 2.5 یا 3 میلیارد می‌فروشد؟ قوه قضائیه و نهادهای نظارتی کجاست؟ در روز روشن جیب مردم را می‌زنند چرا جلویش را نمی‌گیرد؟
بانک مرکزی توهم دارد که با واردات خودرو ارز گران می‌شود
* بانک مرکزی ارز ندارد که تخصیص دهد؟
ارز دارد منتها نمی‌دهد.
چرا؟
بانک مرکزی را توهمی برداشته و آن این است که ارز گران می‌شود.خدا را شکر که این خودروی دست دوم هم وارد نشد چون گرانی ارز را گردن همین خودروی دست دوم می‌انداختند. من از اینجا هم خدا را شکر میکنم وگرنه جزو اعدامی‌ها می‌شدیم و می‌گفتند شما باعث شدید خودروی دست دوم بیاید و ارز گران شود. این توهم غلطی است و خودرو هم یک بار عرض کردم در جیب همه ما هم پول باشد در سال 150 هزار تا هم نمی‌توانیم وارد کنیم که کمتر 2 میلیارد دلار هم قیمتش است. این رقم بازار ارز را به هم می‌زند؟ اصلا 2 میلیارد دلار در بازار 70 یا 80 میلیاردی ایران عددی معادل صفر است آنوقت چطور می‌تواند بازار ارز را به هم بزند؟
به خریدار می‌گوییم دلال و به دلال هم می‌گوییم فروشنده معتبر!
* شما جایی ادعا کردید که بازار خودرو دست مافیا است. این مافیا چه کسانی هستند؟ جایی گفتید که همان کاخ‌نشین‌های ولنجک پشت پرده بازار خودرو ایران هستند. درست است؟
خودرو بازار پردرآمدی است. خیلی‌ها در این بازار استفاده دارند و جمعیت زیادی کاسب هستند و پول‌های زیادی جابه‌جا می‌شود. بنابراین نمی‌گذارند این اتفاق در کشور ما بیفتد و مردم کمی شاد شوند و تنوع و کیفیت و رفاه ببینند. دلال‌ها نمی‌گذارند. همین داستان در مقوله زمین و ارز و طلا هم وجود دارد. اینها افراد کمی هم هستند و تعدادشان زیاد است و آدمهای صاحب نفوذ و بزرگی نیز هستند. اصلا همین که خودروی 800 میلیونی را 3 میلیارد می‌فروشد کیست؟ و کسانی که اجازه اینکار را می‌دهند. چرا اجازه می‌دهید در روز روشن دلال خودرو این همه سود کند و مردم فقیر و ندار این فاصله را جبران کنند؟ به نظر من قوه قضاییه به راحتی می‌تواند در این داستان وارد شود و من دو یا سه بار هم از آن خواسته‌ام که وارد شود و نگذارد. جالب است سوال می‌کنیم شما که می‌دانید قیمت این خودرو 800 یا 900 میلیون تومان است چرا 3 میلیارد پس؟ می‌گویند خب اگر ما این را 800 یا 900 میلیون تومان بفروشیم این فاصله قیمتی‌اش در بازار 4 تومان است و 3 تومان فرقش است. پس به جای اینکه بگوییم او بخورد بدهیم واردکننده بخورد. برای این حلال است. به خریدار می‌گوییم دلال و به دلال هم می‌گوییم فروشنده معتبر و فکل کراواتی و یقه سفید که بسیار آدم خوبی است. برای ایشان اشکال ندارد اما اگر خریدار اینکار را کرد او مفسد است.
کسری تراز تجاری یعنی آقازاده‌ها بهره بردند
*ما در حال حاضر کسری تراز تجاری داریم و این درحالیست که همین چند وقت پیش دولت به رشد صادرات غیرنفتی می‌بالید. از طرفی صادرات غیرنفتی هم به منابع و محیط زیست کشور آسیب وارد کرده است. برای مثال رشد صادرات بخش کشاورزی به معنای تخریب بیشتر محیط زیست است. نظر شما در رابطه با سیاست‌های بخش صادرات و واردات چیست؟
وقتی ما ناترازی را منفی می‌دانیم یعنی واردات ما بیشتر از صادرات ما است. حال ما وارداتی را می‌پذیریم که این واردات بی‌رویه نباشد و در خدمت تولید باشد و منجر به کالا شود. خب پس چه شکل وارداتی است؟ چه کالاهایی آمده که قابل تبدیل به کالای کامل شده برای فروش و ارسال به خارج کشور نیست؟ این کالایی که آمده بیشتر مصرفی بوده است. یک کالایی هم به درد نخور بوده است. چون اگر کالایی به درد بخور بود صادرات ما تقویت می‌شد اما واردات شده و صادرات صورت نگرفته است. ناترازی یعنی همین. یعنی واردات ما بی رویه و غلط است و در راستای صادرات نیست. این یعنی دلالی و رانت و استفاده از همان خلاها، اطلاعات و یعنی آقازادگی و پسرخاله و پسرعمه؛ یعنی صاحبان قدرت و نفوذ بهره برده‌اند. اگرنه واردات ما منطقی بود باید تراز ما مثبت می‌شد و درآمد ارزی ما بیشتر از هزینه‌های ارزی ما می‌شد.
باید با فساد بدون رحم برخورد کرد!
*یکی از مسائل روز کشور فساد است. فساد در نهادهای حاکمیتی هر روز بیشتر می‌شود. برای مثال همین فساد اخیر چای دبش یا فساد مسئولین رده بالا که این روزها سوژه اصلی رسانه‌ها است. چرا حاکمیت با این فسادها برخورد نمی‌کند؟ چرا مجلس برخوردی نمی‌کند؟
بگذارید عمیق‌تر شویم. کارگزاران چه کسانی هستند؟ کارمندان دولت هستند؟ در حوزه تولید چطور؟ کارگران هستند؟ چند سال است که حقوق کارمندان و کارگران کمتر از تورم داده شده است؟ تقریبا همه سال‌ها ما از حقوق کارگر و کارمند زده‌ایم. این که هوا نمی‌تواند بخورد و هزینه دارد. خب به دزدی و فساد روی می‌آورد. به سمت تن‌فروشی می‌رود؛ به شغل دوم و سوم و بیماری آنچنانی می‌رود. کسی که از ۲۴ ساعت ۲۰ ساعت کار میکند مستهلک و نابود می‌شود. خیلی جالب است می‌گوییم درآمد دولت کم است و کم به کارمند می‌دهد. خب آن کارمند دیگر کار نمی‌کند. آن کارمند ارباب رجوع را آزار می‌دهد و یا شیتیل بگیر می‌شود و یا کم کار می‌شود.
خب این از نظام اداری نارضایتی ایجاد میکند. این نارضایتی‌ها سرمایه‌های اجتماعی را دچار بحران میکند. این را می‌گوییم کار دولت است. در حوزه کارگری چه ربطی به دولت دارد؟ چرا وزیر کار اجازه نمی‌دهد حقوق کارگران اضافه شود؟ جالب است نماینده کارگران هم این افزایش حقوق را امضا نکرده است. در صورتی که حقوق کارگران بین 4 تا 7 درصد از هزینه تولید است. پس آنچنان روی قیمت کالا هم اثر ندارد. حال این کارفرما که الان محصولش به فروش می‌رسد، محصولش مگر به قیمت سالهای قبل به فروش می‌رسد؟ اینکه تورم می‌آید و با قیمت بیشتر می‌فروشد. پس کارفرما کالا را به قیمت روز می‌فروشد. خب حقوق کارگر را هم باید به قیمت روز بدهد به دولت چه مربوط است. می‌دانید چرا؟ چون دولت قبلا جیب تامین اجتماعی را خالی کرده است. دولت نگران است برای اینکه وقتی حقوق کارگر بالا رفت تامین اجتماعی می‌رود خفت دولت را می‌گیرد و می‌گوید آقا بدهی ما را بده. پس از آنجا جلویش گرفته می‌شود. کارگر دچار بحران می‌شود.
من واقعا متاسفم امروز کارگران ما در بدترین شرایط زندگی میکنند و امورات آن نمی‌گذرد. من در استان قزوین که کارگرنشین است زندگی میکنم. استان قزوین اولین شهر صنعتی کشور را داشته و الان ده‌ها شهر صنعتی دارد و مهاجرپذیر هم است. از شهرهایی مثل زنجان، گیلان، مازندران و همدان و کرج و تهران خیلی‌ها به قزوین می‌آیند و اقوام مختلف نظیر کرد، لر و… در آنجا حضور دارند. زیرا قزوین کار وجود دارد و افراد برای شاغل شدن به آنجا می‌آیند. بنابراین من در استانی زندگی میکنم که روزانه با کارگرها سروکار دارم.
این افزایش حقوق کارگران اصلا عقلانی نیست. خیلی از کارفرمایان منصف به من می‌رسند و می‌گویند ما می‌خواهیم حقوق کارگران را افزایش دهیم و شما دست ما را بستید. می‌دانم که اگر حقوق کارگر را افزایش دهم کیفیت کارش بهبود می‌یابد و افزایش تولید پیدا میکنم و تولید با کیفیت‌تر می‌شود. وقتی حقوق کارگر پایین است ناراضی می‌ماند و خرابکاری ممکن است بکند و کیفیت کارش پایین می‌آید. یک سری از کارفرمایان خارج از قانون سایر حقوق را دستکاری میکنند و یک خرده افزایش قیمتی می‌دهند که گیر نیافتند. جالب نیست؟ یعنی کارفرما حقوق کارگر را از سایر اضافه میکنند چون می‌فهمد که باید این حقوق کارگر اضافه شود.
افزایش حقوق کارگر افزایش هزینه نیست این افزایش سود است چون کیفیت کالا افزایش می‌یابد. بنابراین وقتی که حقوق‌ها را هر سال کم می‌کنیم، این موجب فساد می‌شود. حالا ما بگذریم که کارمندان و کارگران زیادی داریم که صورت خود را با سیلی سرخ میکنند اما تعدادی هم پیدا می‌شوند و فساد میکنند. این وجود دارد و هرکس هم بگوید وجود ندارد چشم خود را به روی حقیقت و واقعیت بسته است. شما به درمانگاه‌ها و ادارات و جاهای مختلف برو و ببین که از تو مطالبه میکنند.
وقتی فساد در اقتصاد شیوع پیدا کند، افراد از همدیگر سبقت می‌گیرند
* مقصود من از فساد در طبقه حقوق و مزد بگیر نبود. بلکه مقصود من فساد اداری و در سطح کلان است.
مسابقه می‌شود دیگر. یعنی من نگاه میکنم می‌بینم هم‌تراز من ۱۰ خانه دارد و درآمدش فلان قدر شده و من دارم با حقوق کارمندی زندگی میکنم. من که از او چلمنگ‌تر نیستم. من هم همان‌کار را میکنم. وقتی که فساد در اقتصاد شروع به شیوع کردن پیدا کند، افراد از همدیگر سبقت می‌گیرند. محیط خیلی روی انسان تاثیر دارد. شما در محیطی که همه فرهیخته هستند یک مدل زندگی می‌کنید و در محیطی که همه دزد و فساد هستند نیز مدل دیگری زندگی می‌کنید. باید برخورد شود. اصلا نباید رحم کرد. ضمن آن هم علل فساد رو ریشه‌کن کرد. بخش اعظمی از علل فساد هم به نظر من به تورم و همچنین عدم تناسب درآمدها و حوزه معیشتی مردم با این تورم برمی‌گردد.
باید صدای مردم را بشنویم
*به نظر برخی از کارشناسان ما در آستانه فروپاشی اقتصادی قرار داریم. اگر مسیر تغییر نکند احتمالا اقتصاد ایران با کژکارکردی‌های بیشتری همراه می‌شود. نظر شما در رابطه با فروپاشی اقتصادی چیست؟ در چنین شرایطی به نظر شما درست است که حاکمیت در مسائل اجتماعی هم مداخله کند؟
اصل اساسی که ما به آن اعتقاد داریم رضایتمندی مردم از حاکمیت است. یعنی هر عاملی که موجب ناراحتی مردم شود حتما اشکال دارد و ما نباید مردم را عصبانی و ناراحت بکنیم. حکومت‌ها می‌آیند که برای مردم امنیت، رفاه و آسایش فراهم کنند، از زندگی الهی بیشتر بهره‌مند شوند و تبعیض و بی‌عدالتی رفع شود. عاملی که اینها را زیر سوال ببرد قابل قبول نیست. ما باید صدای مردم را بشنویم. مردم ما توقع زیادی ندارند و سریع‌الرضا هستند. دوتا کار برایشان انجام می‌دهیم اینها صد بار از آدم تشکر میکنند. بنابراین مردم امروز گرفتار معیشت و زندگی روزمره هستند و بیکاری جوانان خود هستند. اینها در کشور ما که ثروتمند است قابل انجام است اما دولت‌ها برنامه‌ای ندارند.
کمتر از ۲۰ درصد برنامه ۵ ساله ششم اجرایی شده است
ما چه تحولی در بودجه ایجاد کردیم؟ این چه تحولی در جامعه جز تورم ایجاد میکند؟ برنامه نداریم. برنامه‌های 5 سالهای که تصویب کردیم چقدر انجام شده است؟ این برنامه ۵ ساله ششم کمتر از ۲۰ درصدش اجرایی شده است. پس معلوم است برنامه نداریم. هیاتی کار می‌کنیم. صبح کرکره را می‌زنیم بالا می‌گوییم یا علی روزی ما را برسان. حکومت‌داری اینجوری نیست. همه برنامه‌های ۵ ساله را نگاه می‌کنیم ناقص است. این ایراد دارد. نشان از بی‌برنامگی دولت‌ها است. برنامه هم توسط متخصصین انجام می‌شود.
یادمان باشد تا افراد تخصص نداشته باشند کار را ضایع میکنند. بنده تخصص نفت ندارم اگر بروم آن سمت، خب ضایع میکنم. تخصص کشاورزی نداشته باشم و بروم سمتش، باغ را نابود میکنم. مزرعه را نابود میکنم. ما باید به تخصص احترام بگذاریم. فردی که تخصص ندارد حتما هم تعهد ندارد. آدم متعهد اول متخصص است و بعد متعهد. چون بدون تخصص بیت‌المال و بودجه و امکانات را ضایع میکند. بنابراین به نظر من رضایتمندی مردم یک امر معروفی است که به آن کم توجهی داریم و باید به آن توجه کنیم.
با این شیوه فروپاشی اقتصادی قطعی است
*با این تفاسیر آینده ایران را چگونه می‌بینید؟
با همین شیوه‌ای که دلار بالا می‌رود و ما نمی‌توانیم کنترل کنیم، فروپاشی اقتصادی قطعی است. دلار اگر به 90 هزار تومان برسد، فروپاشی اقتصادی صورت می‌گیرد. خیلی‌ها خوابند و این را نمی‌شنوند. من روزی که دلار به 40 هزار تومان رسید گفتم که به 60 هزار تومان می‌رسد. خیلی‌ها من را مورد هجمه قرار دادند. نزدیک 57 و 58 هزار تومان شد گفتم 90 هزار تومان را ببینید و الان هم هشدار می‌دهم و این اتفاق در حال افتادن است و خیلی خطرناک است. مردم دیگر چیزی ندارند بابتش بدهند.
تورم جدید تخریب کننده است و بحران ایجاد میکند. مردم دیگر ذخایری ندارند که تحمل کنند. متاسفانه ما همیشه مدیریتمان مدیریت بحران بوده است. برای مثال در جایی سیل می‌آید، همه امکانات را به آن سمت می‌بریم؛ دوماه پیش می‌بریم و بعد هم ول می‌کنیم. در اقتصاد هم همینطور است. یک اتفاق می‌افتد. همه معطوف به آن می‌شوند و بعد دوباره کمی که آرام می‌شود ول می‌کنیم. در صورتی که باید بحران را در زمان آرامش و نه زمان خود بحران مدیریت کنیم. در زمان بحران که همه بحران‌زده هستند. متاسفانه در حوزه اقتصاد زمان بحران هم آن را مدیریت نمی‌کنیم.
*این فروپاشی اقتصادی چه تبعاتی را در پی دارد؟
اقتصاد خیلی چیزها را عوض میکند. وقتی اقتصاد به هم می‌ریزد اعتقادات و شیرازه فکری انسان به هم می‌ریزد. انسان متزلزل می‌شود و این تزلزل فکری خیلی اتفاق مهمی است. در عصبانیت آدم هر کاری ممکن است انجام دهد.
مقتصاد میخ شدن اقتصاد است!
*نام برنامه ما مقتصاد است. درباره این نام نظری ندارید؟
من معتقد هستم که اقتصاد در کشور ما جدی گرفته نشده است. اگر اقتصاد محوری‌ترین فعالیت ما در کشور و دولت شود، آن موقع به جایی می‌رسیم. اما اینگونه نیست. ما کشوری هستیم که ضعف در حوزه اقتصاد را از فروش سرمایه‌ها جبران می‌کنیم. تا زمانی که نفت و گاز و خام فروشی دولت‌ها وجود دارد، به فکر اقتصاد جامع و کامل نمی‌افتند. دولت دچار بحران می‌شود و با فروش بیشتر نفت جبران میکند. در صورتی که دولت به محض بحران در بودجه باید به سمت تولیدکننده و سرمایه‌گذار برود و مشکل آن را جویا شود. آن را حل کند تا درآمد خودش بالا بیاید. دولت ما تا دچار بحران می‌شود شیر فلکه نفت را بیشتر باز میکند. پس مقتصاد همین میخ شدن اقتصاد است!
مجموعه مصاحبه‌های مقتصاد را در صفحه مقتصاد تجارت‌نیوز بخوانید.